Андрей Шаронов, Управляющий директор группы компаний Тройка Диалог в программе «Большой дозор» на радиостанция «Эхо Москвы»: «Экономический кризис как шанс для России»

С.БУНТМАН: Начинаем программу «Большой дозор», совместную с газетой «Ведомости». Ольга Бычкова заболела, пусть быстрее выздоравливает, а я воспользуюсь случаем и узнаю все о кризисе. Соведущий от газеты «Ведомости» – Максим Трудолюбов. А в гостях у нас Андрей Шаронов, Управляющий директор группы компаний Тройка Диалог. У нашей программы сегодня увлекательное название: «Экономический кризис как шанс для России». Мне тоже кажется, что это шанс для многих, для того, чтобы пересмотреть вои взгляды и самое главное, как, с чем мы выйдем и куда пойдем. Состоялось несколько международных совещаний по этому поводу, и, наверное, сначала посмотрим, что констатировали разные люди, в каком состоянии находимся. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мое главное впечатление от форума в Давосе, который закончился несколько дней назад, состоит в том, что появилась целая группа людей, которых, наверное, можно назвать пророками, поскольку они теперь признаны авторитетами, предсказавшими кризис. Думаю, что это такие люди, как Джордж Сорос и Нассим Талеб, экономист и финансист, который сейчас стал писателем, живет в США. Есть еще экономист Роберт Шиллер, который тоже довольно давно писал о том, что на многих рынках создан пузырь. И Нуриэль Рубини.

С.БУНТМАН: Они, правда, предсказали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Учитывая особенности каждого. Наверное, лучше всех известен Сорос, который говорит об этом уже больше года. То есть, когда он начал говорить, это было достаточно радикально и экстремально, потому что никто из серьезных экономистов не верил в то, что кризис может стать настолько системным. И именно он говорил об этом очень давно, о том, что, по сути, подходит к концу очень большой период роста, 60-летний период развития, построенный на неконтролируемых рынках, прежде всего, на рынках капитала, на экстремально расширенном, огромном потреблении, сосредоточенном, прежде всего, в США, и этот период заканчивается – это его оппозиция.

С.БУНТМАН: Это общее, главенствующее мнение?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, все пытаются добавить красок в описание кризиса, но все сходятся в том, что по масштабу он беспрецедентен. Его даже нельзя сравнивать с Великой депрессией, хотя, может быть, в данном случае для США последствий пока меньше. Но то, что он охватил все страны, чего никогда не было и то, что он прогнозируется продолжительностью не менее двух лет, хотя есть пессимисты, которые говорят о большей продолжительности, – с этой точки зрения, конечно, он беспрецедентный.

С.БУНТМАН: А кроме заслуженной гордости, что мы живем в эпоху невиданного кризиса, думаю, что надо что-то сказать о характере и перспективах криза. Да, закончилась эпоха, а какая наступает?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Коротко скажу, что сейчас есть гораздо больше непонимания и растерянности, чем каких-либо рецептов. Поскольку все рецепты, имеющиеся в распоряжении правительств, это уже либо ранее применявшиеся меры, либо меры фискального стимулирования, меры, связанны с санацией банковского сектора, которые рассматриваются в самых разных формах: например, создавать или не создавать резервуары для плохих активов, как с этим поступать. Общая задача, так или иначе, – снизить уровень долга, который в мировой экономике достиг экстремального уровня. Как конкретно это делать, общего понимания, единого рецепта нет.

А.ШАРОНОВ: У меня есть то же ощущение от Давоса. Сейчас есть больше растерянности, нежели каких-то уверенных рецептов и действий. Но это, по крайней мере, честно. Только что завершился «Форум Россия», который компания Тройка Диалог проводила в Москве, тоже очень большой: 800 участников, 120 выступающих. Кстати, Нуриэль Рубини и Нассим Талеб также приехали и выступали здесь, причем, на нескольких сессиях в течение двух дней, и их выступления пользовались большой популярностью. Так вот, что касается проблемы списаний. На «Форуме Россия» сегодня прозвучала цифра, звучала она и в Давосе, что совокупные потери банков составят около двух триллионов долларов. Что на сегодняшний день финансовые институты списали около триллиона долларов безнадежных долгов. Вот считайте – дальнейшее развитие событие связано с тем, как быстро финансовая система сможет избавиться от этих долгов. И, кстати, сегодня эта тема обсуждалась на сессии Форума «Финансовый рынок» – как это сделать, кто окажется крайним, кто возьмет эту пилюлю долга. Это могут быть либо банки, либо должники, которые взяли кредит у банка и не расплатились. В самом плохом случае это могут быть кредиторы банков, в том числе граждане, которые положили свои деньги на депозиты.

С.БУНТМАН: То есть, здесь нужно выбирать наименьшее из зол?

А.ШАРОНОВ: Да. И речь шла о том, как максимально плавно управлять этим процессом, чтобы понести наименьшие и материальные, и моральные потери. Ну, а вариант с гражданами отметается.

С.БУНТМАН: А он всеми отметается?

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, да. Правительства всех стран пытаются спасти банки, в том числе, а может быть, даже в первую очередь для того, чтобы обезопасить депозиты населения. А с другой стороны, чтобы обезопасить банки от бегства денег населения с депозитов, и не допустить недовольства граждан тем, что с их депозитами что-то случается. А дальше события могут развиваться так: банки списывают плохие долги, и кто-то должен их рекапитализировать. Потому что если у тебя списываются долги, у тебя уменьшается капитал. То есть, ты своим капиталом расплачиваешься за то, что выдал плохой кредит и тебе его не вернули – тогда ты перестаешь быть банком. Если у тебя маленький капитал, ты не в состоянии выполнять функции банка. Первый вариант: правительство по каким-то критериям, что на самом деле не праздный вопрос, должно войти в капитал банков и предложить им увеличить свой капитал за счет бюджетных средств. Второй вариант: банки будут дожимать своих должников – тех, которые должны им, и чье имущество находится в залоге, и если стоимость этого имущества не равняется нулю, то они могут пытаться продавать его, управлять им с тем, чтобы увеличить его стоимость и потом реализовать, хотя банки этого не умеют, это не банковская деятельность. Вот три опции, ну, на самом деле две, если третью отметать. Три опции, как выйти из финансовой части этого кризиса, который уже стал шире, чем просто финансовый.

С.БУНТМАН: Сейчас у нас начался февраль, но размышления пока те же, что были в ноябре. Но в чем качественное отличие нынешней ситуации? Мне кажется, и тогда рассматривали такие же ситуации. А что кризис? Он живет сам по себе, или меры, которые были приняты различными правительствами за это время, что-то сделали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что если правительство в чем-то и продвинулись, то в глубине непонимание того, где дно. То есть процессы продолжают идти: мы узнаем о новых и новых объемах долгов, которые невозможно вернуть, это деньги, взятые в долг давно, в разной форме, а мы просто узнаем, что вот еще и вот еще.

А.ШАРОНОВ: Да, появляются скелеты из шкафов, которые позволяют понять масштаб проблемы, в том числе, правительствам.

С.БУНТМАН: То есть, растет число скелетов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, растет количество этого долга, который накоплен в мировой экономике, и мы узнаем о нем все больше. На концептуальном уровне рецептов мало – что можно делать с долгом? Его можно либо простить, то есть, дефолт – все, не могу платить, и дальше разбираться, либо каким-то образом реструктурировать. У каждой страны свои рецепты. Кроме того, если проблемы глобальные – поскольку капитал глобален – то решения национальные по природе, поскольку правительства действуют в своих границах.

А.ШАРОНОВ: Кстати, это одна из причин кризиса в том, что бизнес стал глобальным, а регулятор остался национальным. И бизнес, при желании, может маневрировать между регуляторами, мы видели такие примеры, в результате чего часть деятельности остается неподконтрольной. И возможность злоупотребления в такой ситуации конечно, повышается.

С.БУНТМАН: Возможность маневра для бизнеса и невозможность маневра для национальных регуляторов усугубляет кризис, это где-нибудь уже видно?

А.ШАРОНОВ: Это видно из заголовков, которые появляются при любой встрече – большой восьмерки или двадцатки. «Форум Россия» начался с суперпанели «К новой архитектуре финансового рынка». Все начинают говорить о том, что нам нужна новая архитектура финансового рынка, которая подразумевает новые принципы регулирования, новые принципы учетной политики, открытости компаний для различных, в том числе, и наднациональных регуляторов. Таким образом, все об этом говорят, но сказать, что есть какая-то единая концепция пока еще нельзя. Слишком серьезные изменения произошли, и ответ и правительств, и бизнеса должен быть адекватным. То есть, эти решения еще должны созреть.

С.БУНТМАН: И должны быть совсем новые решения.

А.ШАРОНОВ: Возможно, что они родятся. Пока правительства действуют теми способами, которые есть: прежде всего, они пытаются поднять экономику, стимулируя спрос.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Некоторые стимулируют предложение.

А.ШАРОНОВ: Попозже мы поговорим о российских мерах. Задача государства – сделать так, чтобы у людей улучшилось настроение, чтобы они перестали прятать деньги и пошли их тратить. То же касается и компаний, конечно. Сделать это действительно очень трудно, поскольку все сидят на деньгах, потому что очень напуганы.

С.БУНТМАН: У кого есть.

А.ШАРОНОВ: Ну, да. Но задача государства – им помочь. И когда смотрят на американские меры, которые постепенно начинают реализовываться, то многие из экономистов, в частности, тот же Роберт Шиллер, говорят, что, несмотря на невероятные цифры, этого все равно мало, чтобы успокоить людей и вернуть прежний уровень потребления. Похоже, что потребительский бум, который с разными перерывами и в разных формах существовал в мире последние лет 60, видимо уже не вернется.

С.БУНТМАН: Такое впечатление, что все смотрят, как кто-то другой делает, а сами не хотят делать резких движений – делают то, что необходимо на сегодняшний момент. Можно предположить, что кто-то все-таки решится на резкое движение, правильное или неправильное, рискуя собой, своей экономикой, но примет некое решение. И может быть, исходя из него, как положительного или отрицательного примера, все и запустится?

А.ШАРОНОВ: Надеюсь, что нет. Ведь отличие велосипеда от атомного авианосца состоит в том, что велосипед можно быстро запустить и быстро остановить, а авианосец нет. А если речь идет о стране и ее экономике, остановка запущенных процессов может произойти гораздо позже, когда события примут неуправляемый характер. Поэтому я думаю, что логика поведения любого правительства – максимальный консерватизм и в хорошем смысле креативное поведение, когда правительства реагируют, не допуская при этом сильных отклонений. Все-таки область социально-экономической инженерии – это такая вещь, которая не имеет четких доказательств. Постфактум вы можете сказать, что это, скорее всего, было правильно, а это нет. Построить умозрительную конструкцию в ситуации, когда вы не знаете количества факторов, а если знаете, то не можете измерить,– все это делает ситуацию плохо предсказуемой и плохо управляемой, что давно известно. Поэтому в принципе понятно, почему правительства используют ограниченный набор мер и стараются более рационально подходить к имеющимся ресурсам. Российское правительство, мне кажется, осознало, что шапками кризис не закидать. В сентябре-октябре казалось, что величины третьих в мире золотовалютных резервов достаточно, чтобы преодолеть какой-то локальный финансовый кризис. Когда проявилась системность этого кризиса, то появилось и понимание его масштаба и неопределенности. Причем, не только по глубине, но и по продолжительности, что еще более неприятно. Когда вы ныряете в воду и не знаете, надо ли вам проплыть метр или 50. И, исходя из этого, вы должны регулировать и частоту гребков, и глубину вдоха, который вы делаете перед нырянием.

С.БУНТМАН: И главное, что пока нет надежды, что кто-то приплывет и подберет. Но в самом начале много говорили о разных кризисах, ссылаясь на те или другие.

А.ШАРОНОВ: Я читал одну статью нашего соотечественника, который живет и работает в Штатах. Он провел анализ всех послевоенных кризисов в США и насчитал, что с 1945 года США пережили 13 кризисов. Средняя продолжительность фазы падения составляла примерно 13 месяцев, средняя фаза продолжительности роста – примерно 55-57 месяцев. Он пытался описать этот кризис с точки зрения предыдущих 13 кризисов, что не удалось ему, потому что фаза падения продолжается уже дольше.

С.БУНТМАН: Как больше? Сколько у нас продолжается фаза падения?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Смотря как. Если говорить про рецессию, то рецессия в США…

А.ШАРОНОВ: Это два квартала. Но говорят, что рецессия продолжается в США 4-й, а по некоторым данным – 6-й квартал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В прошлом году еще был рост, по-моему, четвертый квартал показал реальное падение.

А.ШАРОНОВ: В общем, они признали, что падение уже идет как минимум два квартала , что по американским меркам является признаком рецессии.

С.БУНТМАН: Значит, мы не можем описать ни с помощью довоенных кризисов, ни с помощью послевоенных? Слава богу, что мы не можем это описать «черной смерти» 14 века, чумы, или чего-то еще.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Сегодня, на форуме Тройки в Москве, я общался с одним из упоминавшихся пророков современности, с Нассимом Талебом, американским финансистом родом из Ливана. Он считает, что сейчас закончилась очень большая фаза развития – вообще человеческого развития. То есть, он считает, что сложность финансовой системы, построенной, США и Западной Европой в послевоенное время, не вынесла собственной сложности из-за того, что было создано столько инструментов.

С.БУНТМАН: Запутались в них.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и она оказалась слишком хрупкой. Когда механизм настолько сложен, то любая мелочь может вызвать непредсказуемые изменения. И произошло то, что произошло – система больше не может быть такой сложной, то есть, она будет упрощаться. Огромные нагромождения долга в разной форме – длинного, короткого, безнадежного, полубезнадежного, плохого и не очень – все это, так или иначе, растворится. Он говорит, что не будет пускаться в детали, пусть регуляторы решают накапливать плохие активы в банках или просто прощать долги, но долг должен исчезнуть, и дальше развитие будет более простым: людям не удастся больше накапливать такие долги.

С.БУНТМАН: Наш слушатель нашел, каким образом понимать кризис: «Циклы Беннора-Фебоначчи показывают, что текущий кризис затянется до 2018 года, потому как реставрация после Наполеона длилась до 1830, 15 лет, что вы скажете про это?» Скажу спасибо. Дмитрий из Москвы: «Можно ли использовать суперкомпьютеры для расчета антикризисных мер?». Никаких компьютеров, будем считать на бумажке и счетах, потому что Максим говорил о переходе к большей простоте. Давайте покончим с простотой и посмотрим, какие шансы есть у России.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь шла о том, что такие сложные инструменты развития, в частности, долговые, которые применялись в последние десятилетия, благодаря которым экономика мировая росла довольно быстро, эти инструменты применяться для развития больше не смогут. И компаниям, и просто людям придется рассчитывать на свой реальный доход, умерить свои потребительские аппетиты – жить по средствам, просто-напросто. И то же касается и компаний. Трудно сказать, какие формы это примет, но когда мы говорили с Нассимом Талебом, он указывал на то, что в ходе мировой истории тот период, который возможно, заканчивается, довольно короткий – большую часть истории цивилизации экономика развивалась гораздо медленнее и не была основана на сложных, и, по сути, виртуальных финансовых инструментах.

С.БУНТМАН: То есть, всегда она имел большую реальную, осязаемую основу, даже если это были революции.

А.ШАРОНОВ: Я бы поспорил с этим утверждением. Не надо путать две вещи – с одной стороны, пресловутые пузыри, когда какой-то актив переоценивается, все вкладывают в него деньги, после чего он лопается, и изменение темпов роста. С первым я согласен – новая архитектура должна помогать избегать появления пузырей, вовремя ставить тормоза, больше ориентироваться на реальную производительность и эффективность, нежели на сложные инструменты, которые, как оказалось, не делят, а умножают риски. Но при этом я бы не говорил о том, что если весь мир рос по 2% в год в течение нескольких веков, то это и есть нормальный уровень развития. Если вспомнить историю, то в Германии 17 века 75% населения производило продукты питания, которые полностью съедались в этой стране. Сейчас в Германии 1,5% населения производит столько продуктов, что съесть в одной стране их невозможно: это вопрос производительности. Думаю, что как раз сейчас мы должны сохранить темпы роста, связанные с реальной производительностью и не считать, что мы от них отказываемся из-за того, что был кризис. Но вот технология надувания пузырей, роль регуляторов в диагностике на ранней стадии – вот эти вопросы следует продумать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь – какие у нас шансы? Александр предлагает «чем проще, тем лучше, вернемся к 19 веку, товар-деньги-товар, по одежке протягивай ножки». Только там были товар-деньги-штрих – вот штриха бы побольше. Но давайте посмотрим – как Россия поступает, и какой у нее есть потенциал, кроме нашего замечательного запаса. Для выхода из кризиса и дальнейшего развития.

А.ШАРОНОВ: На Форуме Тройки и в Давосе звучала одна очень важная мысль: очень важно понять, какие уроки мы извлечем из этого кризиса. Это болезнь, и она дается человеку, компании, стране, миру для того, чтобы он мог перевести дух, осмотреться и оценить, почему он пришел к этому состоянию. Это, пожалуй, самое главное, важнее, чем найти виноватого, – важнее сделать эти выводы и вынести уроки. Второй важный фактор: не нужно даже думать о том, чтобы воспроизвести прежнюю, докризисную структуру – и экономики, и поведения, и хода мысли. Это похоже на попытку восстановить после наводнения старый город в том же виде, в каком он был. Ведь это наводнение унесло и старые лачуги, и не надо пытаться их восстановить. Надо продумать новую организацию экономики, новую организацию управления, учитывая эти самые уроки. В этом отношении мне кажется, что первоначальные попытки некоторых правительств, в том числе, и российского, в буквальном смысле помогать всем нуждающимся – это попытка заморозить прежнюю структуру и предохранить ее от здоровых ветров перемен.

С.БУНТМАН: Чтобы все было как в мирное время, да?

А.ШАРОНОВ: Да, вот этого быть не должно. Мы должны это пережить, прожить и выйти в новом виде – идет ли речь о человеке, компании или стране.

С.БУНТМАН: Когда вы говорите о наводнении, то это все-таки стихийное бедствие. А здесь своими руками, с помощью каких-то мер ты должен сам разрушить то, чтобы было симпатично и хорошо.

А.ШАРОНОВ: Не надо самим рушить – многое уже рушится, если говорить об отдельных компаниях, даже о секторах. Что-то меняется, сжимается, что-то наоборот, увеличивается. И мы должны это почувствовать и синхронизировать свои действия с теми тенденциями, которые возникают в результате этого кризиса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить об уроках, то нужно найти правильный урок и не перепутать его с неправильным, то есть, например, не решить сразу же, что раз случился кризис, то нужно резко ограничить частное предпринимательство, поскольку оно не виновато, и ужесточить регулирование до предела. Скорее нужно говорить о том, что финансовая система показала свою несостоятельность, но это значит, что нужно постепенно создавать другую. А можно ли говорить о том, какой урок правильный для России?

С.БУНТМАН: И есть ли для нее особый урок, для нашей страны?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как минимум в том, как мы интегрированы в мир. Может быть, мы должны быть как-то иначе интегрированы?

А.ШАРОНОВ: Насчет интеграции – по крайней мере, на словах, вербально, все, в том числе, и российские руководители говорят о том, что изоляционизм вреден. Хотя тут же признают, что некий национальный эгоизм в самые тяжелые моменты оправдан. И это опять же не российское изобретение – все говорят одно, а делают немножко другое, но спишем это на остроту момента. Все думают о настроениях избирателей. Кстати, шведский премьер-министр в Давосе через каждые пять минут говорил, что если он сделает таким образом, за него не проголосуют, то есть человек тоже находится в хорошем смысле в плену настроений избирателей. Наверное, это нормально, с одной стороны, с другой стороны это может оказаться краткосрочно. А так немножко странно выглядит: что для него важнее оценка и успех в глазах избирателей или правильные и долгосрочные действия.

С.БУНТМАН: Может, мы какими-то не теми крючками зацепились за внешний мир, может, сцеплены немножко не так?

А.ШАРОНОВ: Какие были, такими и зацепились. У нас были четыре крючка – нефть, газ, металл и химия – мы ими и зацепились. И висим.

С.БУНТМАН: Ну, может, точить надо было.

А.ШАРОНОВ: Нет, надо было увеличивать число крючков. Мне кажется, что есть один урок, который мы уже извлекли из кризиса: как бы мы себя ни уговаривали, что мы уже диверсифицированная, взрослая экономика, сейчас всем стало понятно, что мир у нас ничего, кроме нефти, газа, металла, химии и удобрений, не покупает. Да, доля этих товаров в ВВП уменьшилась, то есть мы научились производить больше услуг, больше товаров, которые покупает население. Но если мы идем на внутренний рынок, то 90% нашей выручки составляют эти четыре товара. Поэтому, если вдруг кто-то и почему-то их покупать не хочет, сжимается мировая экономика, например, то мы оказываемся в сложной, но небезнадежной ситуации. Еще один важный момент: кризис не означает полную трагедию или еще что-то – это падение после очень высокого взлета, потому что экономические показатели во многих странах, в том числе, в России, достигли очень высоких значений. Это совсем не означает, что мы упадем на какое-то физическое дно. То есть мы упадем достаточно сильно, но если это сравнивать со стартовыми позициями, то это все-таки все равно выше.

С.БУНТМАН: Здесь важны еще и социальные последствия – да, Россия бурно развивалась, но это чувствовали на себе далеко не все, это бурное развитие России. И поэтому если кому-то с большой высоты, с 6-го этажа падать на 5-й, то есть люди, которые с третьего упадут на землю и разобьются. Здесь можно сделать какие-то выводы?

А.ШАРОНОВ: Буду банальным, но задача государства здесь – ловить вех, кто падает ближе к первому этажу. Ловить надо не тех, кто падает с 6-го на 5-й, а тех, кто со 2-го на первый или с третьего на первый. Вот это действительно задача государства. Все государства имеют ограниченные возможности, и их нужно потратить вот на эти целевые аудитории. Но при этом все-таки нужно стремиться не давать деньги, а создавать возможности - там, где люди готовы воспринимать, готовы трудиться, все-таки меры активной политики эффективнее, чем патерналистские меры.

С.БУНТМАН: Получается все достаточно общо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить о мерах поддержки наших крупных компаний, которые набрали кредитов и теперь испытывают огромные трудности, поскольку залоги, под которые брались деньги, как известно, сильно потеряли в цене, соответственно, что-то нужно делать с этими долгами, в общем, правительство готово помогать нашим крупным компаниям. Может быть, правильно, что так делается, – поскольку огромные средства тратятся и будут потрачены на выкуп наших крупных компаний из их долговых проблем.

С.БУНТМАН: Спасать от толпы.

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, что все-таки правительство спасает, в первую очередь, не акционеров, владельцев этих активов, а сами активы, считая, что важно, чтобы они остались в национальной юрисдикции, в собственности, в данном случае, государства. Хотя, если следовать обещаниям, то они должны быть либо реприватизированы, либо выкуплены прежним собственником. Но считается, что это ключевые, системообразующие активы, и поэтому так себя ведут. Но нужно понимать, что долги этих компаний тоже обращаются на рынке. И если эта компания «икс» должна сто долларов какому-то западному банку, это не значит, что правительство должно вытащить сто долларов и заплатить этому западному банку. Нужно вступать в переговоры и понять, что этот западный банк готов продавать этот долг за 70%.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, кстати это обсуждалось – может быть, можно выкупить эти долги.

А.ШАРОНОВ: И есть рынок этих долгов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но пока этого не делается, кстати. А может быть, это было бы разумно?

А.ШАРОНОВ: Это тоже очень важная и чувствительная сфера. Если я говорю, что для меня это важно, я выделяю бюджетные деньги и вас выкуплю, то, конечно, никто не будет продавать эти долги с дисконтом. А если я этого не говорю, то кредиторы начинают нервничать и готовы будут продать этот долг дешевле. Это уже вопрос коммерции. Наверное, этим должны заниматься не правительство, а бизнес-структуры.

С.БУНТМАН: Опять мы приходим к структурам. Это еще и вопрос какого-то совершенно другого уровня координации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, гораздо агрессивнее следовало бы действовать государству в области общеэкономических и институциональных мер, например, о снижении налогов, что вы думаете? Что-нибудь такое, экстремально-серьезное?

А.ШАРОНОВ: Конечно, я сторонник дерегулирования, но считаю, что не надо вцепляться зубами в одну идею и считать, что она перевернет мир. У нас достаточно низкие налоги. Этот спор по НДС – просто фетиш, на котором делают авторитет борцы за права предпринимателей и борцы за целостность бюджета. На мой взгляд, гораздо важнее порядок и администрирование этих долгов, того же НДС. Потому что это очень сложный, коррупционно-емкий налог, сложный по возврату – целые нелегальные бизнесы вокруг этого существовали и сейчас мы от них полностью не избавились – вот это проблема, а не в том, что он такой большой. Он вообще косвенный, и его компенсируют компании – это налог на конечного потребителя. Да, в какой-то степени он влияет. Но если его убрать – цена не определяется издержками, цена определяется спросом. Цена может остаться ровно такой же, если налог будет уменьшен с 18 до 12%, потому что покупатель готов платить за это деньги. Поэтому не надо это делать. Я согласен с тем, что нужно завершать институциональные реформы, что и делает сейчас правительство, которое поняло, что финансовая система – не прихоть, а фундамент нормальной экономики. Оказывается, правительство даже деньги раздать не может, не потому, что оно плохое, а потому, что это не его функция: это должна делать нормальная финансовая система. И, кстати, правительство понимает, что нельзя требовать от финансовой системы, чтобы она, как худая труба, взяв деньги у правительства, тут же все их передала в реальный сектор. Мы очень часто слышим – как это, такие деньги, реальный сектор не получает? И не должен получать, как это ни неприятно звучит. Должны получать нормальные компании – да, реальный сектор, но после того, как банк их проверит и поймет, что это нормально действующее предприятие, у которого есть залоги, производственная программа, активы, поверит и доверит им эти деньги – в этом состоит функция финансовой системы.

С.БУНТМАН: Попробуем подытожить, какие у России есть гири, с которыми мы вошли в этот кризис, – у каждой страны есть свои гири, а также есть свои пузыри, с которыми можно выплыть. Где наши гири и где наши пузыри?

А.ШАРОНОВ: Ну, пузырь в данном случае слово скользкое.

С.БУНТМАН: Ну, не пузыри, спасательные круги – будем точенее, чтобы не пугать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю. Я как журналист на это смотрю так: мне кажется, что если у России есть шанс, серьезно испугавшись, отстроить институты.

А.ШАРОНОВ: Я бы сказал – трезво оценив ситуацию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Отстроить институты, на которые наплевали, пока деньги текли рекой.

А.ШАРОНОВ: Пока дышали «веселящим» газом. Да, пока можно было тратить все, в том числе, воровать, и это не отражалось на общей картине, поскольку денег действительно было много. А сейчас есть уже шанс что-то сделать с проблемой коррупции и отстроить институты, в частности, финансовые, которые у нас не работали по-настоящему, так, как они должны были бы работать. Можно перечислять много спасательных кругов и гирь, я бы остановился бы буквально на двух с каждой стороны. Спасательный круг – это размер экономики. Экономика в 140 млн потребителей – это большая экономика, которая даже в плохой ситуации может выжить за счет внутреннего рынка. Когда у вас экономика в 10 млн человек, вы практически не можете это сделать. Природные ресурсы и географическое положение – это тоже вечный круг, который всегда нам помогает. Что же касается гирь, то, мне кажется, у нас есть одна, о которой мы боимся говорить, – фундаментально негативное отношение к предпринимательской деятельности. Причем, это не проблема правительства – это было бы слишком просто – это существует в общественном сознании. Это деятельность человека, который рискует своими деньгами, создает рабочие места, то есть, он что-то изобретает или пытается создать и выйти с этим на рынок – к этому относятся негативно. И коррупция, и поборы в отношении этих людей – это вершина айсберга, потому что она базируется на негативном отношении, которое есть в общественном сознании. И вот это сильная вещь, которая нам мешает. И побороться с ней можно только сверху. Сверху должны быть сигналы, которые говорят, что эти люди создают благо России, и мы должны создавать для них минимальные условия, чтобы они не переставали это делать. Не бросали и не уезжали.

С.БУНТМАН: Кстати, в упрощенном виде здесь появилось то, что вы рассказали о шведском представители в Давосе. Это увлечение осуждением предпринимательской деятельности – все валить на разгул рынка, а также на «лихие 90-е» – это тоже способ кратковременного укрепления власти и способ понравиться настроениям населения – это из той же области, только в более откровенном, думаю, пагубном виде. Это важно, что вы сказали.

М.ТРУДОЛЮБОВ: К этому можно добавить, что государственная система, сложившаяся на сегодняшний момент, включает в себя большую коррупционную составляющую. И множество людей, работающих на важных для бизнеса должностях, по сути, живут за счет бизнеса. Или являются сами бизнесменами. То есть, эти люди создают паразитическую культуру, люди, попадающие в государственный механизм снизу, оказываются вынужденными кормить начальника.

С.БУНТМАН: Может быть, это как раз тот ненужный элемент сложности, о котором мы говорили. Спасибо вам, М.Трудолюбов и А.Шаронов. Это был «Большой дозор», всего доброго.

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/570456-echo/

Радиостанция «Эхо Москвы»

Оставить комментарий.

Для комментирования пожалуйста авторизируйтесь на сайте.