Москва, 3–5 февраля 2010 года

Что такое «Форум Россия»

• Место встречи неординарных людей, влияющих на будущее России и мира ­
  
• Новый формат экономического диалога – интерактивная панельная дискуссия по самым актуальным темам
  
• Возможность услышать разнообразие идей и точек зрения по различным вопросам глобального развития
  
• Уникальная возможность индивидуального общения с политическими лидерами, руководителями российских и международных корпораций, управляющими многомиллиардными активами, медийными персонами, звездами шоу-бизнеса
  
• Насыщенная развлекательная программа, представляющая все разнообразие и богатство русской и мировой культуры

«Форум Россия 2010»

Россия с ее огромным внутренним рынком, быстрым экономическим ростом и низкой степенью капитализации активов вызывает все больший интерес международных инвесторов. Привлечь их на российский рынок – наша стратегическая задача. «Форум Россия» – это больше чем инвестиционная конференция. Предметом дискуссии становится не только фондовый и финансовый рынки, но и социально-политические, отраслевые и региональные проблемы, а также частно-государственное партнерство, инфраструктура и предпринимательство. Формат свободных обсуждений, в которых активно участвует зал, позволяет нам максимально широко представить различные оценки ситуации, разнообразие идей и мнений. Участие ведущих экономистов, политиков и чиновников высшего ранга, глав российских и международных корпораций, представителей финансовых институтов и известных бизнесменов делает сессии яркими, полемику острой, а дискуссии содержательными.

Профессиональный, глубокий анализ условий и возможностей работы на российском финансовом рынке, новейшие экономические, политические и социальные тренды, личное общение с теми, кто влияет на будущее России и мира, – все это «Форум Россия 2010».

Следите за новой информацией на нашем сайте! Связывайтесь с Event Team, чтобы получить дополнительную информацию.

Экономический «Форум Россия 2009», организованный ГК Тройка Диалог, стал в этом непростом году первым важнейшим мероприятием, собравшим экономические и предпринимательские «сливки». И большинству хотелось получить ответы на самые насущные «кризисные» вопросы. Как и журналу National Business – изданию для современных руководителей. Справились ли с этим ораторы форума – судить читателю.

МЫ

Игорь Шувалов, первый вице-премьер правительства РФ:

– Есть смысл рассказать о том, что мы собираемся делать в ближайшее время. Владимир Путин в Давосе сказал об основных направлениях деятельности правительства. Сегодня наша главная задача – значительное сокращение государственных расходов. Как вы знаете, был принят бюджет на три года. Его доходы планировались исходя из совершенно других цен на энергоносители и основные экспортные товары, и мы понимаем, что в 2009 году таких доходов собрать не сможем. При тех резервах, которыми обладаем (резервный фонд правительства, Фонд национального благосостояния и банка России), мы могли бы покрыть недостаток в 2009 году, но считаем это неправильным, в том числе и для инвесторов. Это означало бы, что мы действуем неразумно и наших резервов хватит ненадолго, ведь кризис не ограничится 2009 годом, а мы не можем выходить за определенную черту бюджетного дефицита. При сокращающихся доходах субъектов РФ мы можем предоставить только ограниченные средства в виде трансфертов. Там, где не начаты стройки с нашим участием, мы не будем что-либо начинать до тех пор, пока ситуация не улучшится. Самое важное – макроэкономическая стабильность, поэтому обещания по курсу рубля мы должны выполнить. Если в 2009 году конъюнктура будет меняться к лучшему, мы должны свести бюджет к нулевому дефициту, если нет – то к тому, который можем себе позволить. Не буду его называть, но он минимальный. Некоторые считают, что его нужно довести до 10% ВВП, так как текущий год – самый тяжелый, и по запланированным в 2008 году расходам на 2009-й мы можем позволить себе некоторый дефицит. А что касается антикризисного пакета, то не нужно его включать в общий «счет», потому что это одноразовые траты. Мы с этим согласиться не можем.

Герман Греф, глава Сбербанка России:

– Главный вывод – мир протрезвел. На прошлом форуме мы обсуждали, будет ли Россия островком стабильности, и я тогда говорил о трех головах дракона. Если одна слишком закладывает, плохо будет и остальным. Сегодня мы видим, что одна голова потребляла больше, это и послужило катализатором того, что случилось в мире: страны и компании, которые развивались наиболее агрессивно, пострадали в наибольшей степени.

На мой взгляд, на вопрос «Почему?» есть достаточно очевидный ответ, он кроется в противоречиях, которые сложились в мировой экономике, в первую очередь, в противоречивой роли федеральной резервной системы как центра национальной и мировой эмиссии. Страны это чувствовали, и было много разговоров о том, что нужно создать две-три резервных системы валют. Но механизмы, которые разрешили бы эти существенные противоречия, не были созданы. Сегодняшний кризис родился в начале 2000-х и был зависим от падения потребления в США. Падение до нуля должно было вызвать спад производства товаров и услуг. Кредитная накачка потребительского спроса при отрицательном сальдо платежного баланса, заимствование капитала извне и размещение этого капитала на внутреннем рынке стимулировали его искусственный рост. И все страны получили свою долю в этом пироге. Китай – через производство товаров народного потребления, Россия – через высокие цены на нефть. Этот капитал экономика развивающихся стран не смогла абсорбировать, что и стало источником все той же кредитной накачки, которая была в США. Механизм понятен, но есть большое количество тонкостей, которые нужно детально изучить.

Выход из кризиса будет длительным. Как совместить долгосрочные и краткосрочные задачи? Нужно разрабатывать долгосрочные планы выхода из кризиса и все краткосрочные задачи подчинить этой цели. Главная задача – сохранение макроэкономической стабильности и планирование как минимум на три года вперед допустимого дефицита бюджета с расчетом на собственные ресурсы, без больших внешних привлечений, которых может и не быть. Вторая задача – поддержание стабильности национальной валюты и сохранение золотовалютных резервов на три-пять лет. Третья – поддержание платежно-расчетной функции банковского и всего финансового сектора. Четвертая – поддержка кредитования хотя бы в сокращенных размерах. Пятая – поддержка реального сектора экономики и важнейших предприятий.

Нельзя оперировать краткосрочными целями, например, заливать рынок ликвидностью. Поэтому я скептически отношусь к мерам, принимаемым во многих странах, в том числе в США. Те страны, которые пойдут по этому пути, будут дольше выходить из кризиса.

МВФ прогнозирует, что совокупные потери финансового сектора составят порядка 2 трлн долларов. На сегодня они уже составили порядка 1 трлн. Это значит, что путь у нас еще достаточно долгий, и бессмысленно стартовать на марафонской дистанции, как на стометровке. Это очень важный вывод для сегодняшнего момента.

Алексей Мордашев, генеральный директор ЗАО «Северстальгрупп»:

– Я поддерживаю тех, кто считает, что в кризисе есть позитивный заряд, который напомнит нам о фундаментальных вещах. В последнее время все мы, в том числе и я, стали позволять себе слишком многое. Мы слишком увлеклись ростом и забыли о его сбалансированности, о чем кризис нам и напомнил. Есть вещь, которая кажется мне очень важной и о которой говорили на форуме – происходящее не предопределено. Очень много говорят о том, каким будет кризис, но этого мы не знаем, ведь будущее зависит от наших усилий. Кризис дает нам прекрасный шанс провести реструктуризацию, обновить нашу экономику, экономику компаний, экономику страны и как можно быстрее преодолеть ситуацию. Да, это будет болезненно и непросто. Но это единственный способ, ведь мир изменился.

ОНИ

Марк Фуллер, председатель совета директоров и генеральный директор The Monitor Group:

– В России должна быть своя собственная специфика предпринимательства. Я не говорю об основополагающих ценностях, речь идет о той атмосфере, в которой люди могут создавать компании и новые предприятия. И прежде чем вы посчитаете меня совсем сумасшедшим – говорить такое в нынешней ситуации, – я могу сказать, что в хорошей экономической ситуации, брать на себя обязательства и создавать компании сложнее. Ведь когда у тебя в стране все хорошо, зачем брать на себя какие-то обязательства, какие-то риски, заниматься безумными идеями, а во времена кризиса это как раз то что надо. Конечно, есть общие для всех концепции, но в период кризиса люди учатся выживать, и это качество выходит на первый план. Экономика в России достаточно молодая, и вам нужны менеджеры, которые могут адаптироваться к сложным условиям. Еще одно замечание по отношению к предпринимательству: сейчас традиционная экономика должна учить предпринимателей, как нарушать очевидные законы и искать инновационные пути и способы выживания, что кажется мне оптимистичным.

У меня менталитет не американский, а предпринимательский, и, заглядывая в будущее, когда целью снова станет не выживание, а успех, я могу отметить, что чем дольше люди и компании будут искать способ выживания, тем дольше будет продолжаться кризис. Мы должны менять всю управленческую культуру, для того чтобы перейти от идеологии выживания к идеологии успеха. Собственно, сейчас все страны можно назвать странами с развивающейся экономикой, в том числе и США. Конечно, у кого-то больше сырьевых производств, но во всех странах экономика будет зависеть от таких новичков-предпринимателей.

Ричард Кларида, советник по глобальной стратегии, PIMCO:

– К кризису привело фундаментальное непонимание того, как вообще функционирует финансовая система. Конечно, в мире создавалось очень много схем, и если бы они находились под достаточным контролем, система могла бы существовать. Но на определенный момент она потеряла связь с реальностью. Многие считали, что кризис возникает раз в столетие, а не в 10-15 лет, когда же кризис начал развиваться, ответственные организации не приняли нужных мер. Настоящие профессионалы были оторваны от рынка, экономисты занимались текущими вопросами, было подготовлено пять-десять хороших докладов, но это все. А кризис очень быстро распространился на весь финансовый рынок.

Как говорил предыдущий докладчик, 80% кредитов получали рейтинг ААА, что вводило в заблуждение инвесторов, и пока это продолжается. Кроме того, в Вашингтоне ошиблись диагнозом: первоначально они считали, что это просто кризис ликвидности, и начали наполнять ею рынок. Но это не помогло, не потому, что программа была плохая, а потому, что кризис был связан не только с ликвидностью. Только в октябре прошлого года в Вашингтоне начали признавать, что кризис более широк и глубок. Давайте посмотрим в будущее. Сейчас рассматривается пакет финансовой помощи в 800-900 млрд долларов, но я уверен, что это не будет ответом на все вопросы рецессии в США, так как нужно фундаментально менять финансовую систему. Была нарушена и историческая закономерность: если 10-20 лет назад я мог взять кредит на машину, но меня заставляли заполнить все бумаги, чтобы быть уверенными, что я его верну, то совсем недавно этого не наблюдалось. Что касается политических институтов, им также предстоит принять ряд решений, например, будет ли модель строиться по схеме: этот банк хороший, ему нужно помочь, а этот плохой, или же появится какая-то другая модель. Последствия такого выбора будут влиять на всю экономику.

Нассим Талеб, профессор, New York University Polytechnic Institute:

– Пузырь лопнул, и нужно принимать радикальные меры, чтобы мир не был больше чувствителен к такого рода изменениям. Хочу развеять несколько мифов. Во-первых, мыльные пузыри – это не так уж и страшно. В США они возникали и в 2000 году. Почему же сейчас они дали такой эффект? Помните, говорилось, что в банке можно спокойно взять кредит до 5 млн долларов? Так вот, капитализм предпочитает иметь такие пузыри, и люди тоже не против этого.

Пузыри помогали многим компаниям, я не отрицаю, что это плохо, но иногда они имеют положительное влияние, и это характерная черта системы. Второй миф – регуляторы. Сейчас нам не нужно больше регуляторов, ведь это нынешние регуляторы виноваты в раздувании пузыря и в том, что он лопнул. Они поддерживали те экономические системы, которые не имели никакой четкой платформы. Когда им говорили, что эти модели не будут работать, они все равно навязывали их банкам и игрокам рынка. Еще один миф – капитализм. Это не такая уж плохая вещь, если делать его по-настоящему. Проблема всех центробанков и, в частности американского, в том, что они основывают свои мнения на псевдонауках и скрывают риски. Любой рыночный торговец знает: чтобы скрыть риск, надо организовать показной аукцион, что вовлечет деньги других инвесторов. И это не ваши деньги! В конце концов, вы говорите, это не моя вина, вы же сами подписались на это, и бонусы, которые собирались в течение семи-восьми лет – они же при вас. Но это не капитализм! Это скорее практика социализма – давать несбыточные обещания. Социализм – это система, которая всегда ведет к убыткам, капитализм – наоборот, направлен на эффективное использование ресурсов. И когда скрываются риски, убытки – это не капитализм.

Конечно, причиной кризиса называют кредиты, но нельзя забывать, что причина – это не катализатор. В Давосе я наблюдал за дискуссиями вокруг кредитов, и меня просто подмывало встать и сказать: «Причина не в этом, ведь сколько было спрятанных рисков, но проявился один». Давайте возьмем песочную пирамиду. Когда она начинает разрушаться, падает первая песчинка, и мы можем сказать, что она вызвала падение, но ведь это не так. Кризис-то ведь структурный, он произошел из-за того, что вся пирамида была из песка. Любой физик меня поймет. Капитализм, если он развивается естественно, создает крепкую модель, а виной господина Гринспена я считаю как раз разрушение этой модели.

С.БУНТМАН: Начинаем программу «Большой дозор», совместную с газетой «Ведомости». Ольга Бычкова заболела, пусть быстрее выздоравливает, а я воспользуюсь случаем и узнаю все о кризисе. Соведущий от газеты «Ведомости» – Максим Трудолюбов. А в гостях у нас Андрей Шаронов, Управляющий директор группы компаний Тройка Диалог. У нашей программы сегодня увлекательное название: «Экономический кризис как шанс для России». Мне тоже кажется, что это шанс для многих, для того, чтобы пересмотреть вои взгляды и самое главное, как, с чем мы выйдем и куда пойдем. Состоялось несколько международных совещаний по этому поводу, и, наверное, сначала посмотрим, что констатировали разные люди, в каком состоянии находимся. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мое главное впечатление от форума в Давосе, который закончился несколько дней назад, состоит в том, что появилась целая группа людей, которых, наверное, можно назвать пророками, поскольку они теперь признаны авторитетами, предсказавшими кризис. Думаю, что это такие люди, как Джордж Сорос и Нассим Талеб, экономист и финансист, который сейчас стал писателем, живет в США. Есть еще экономист Роберт Шиллер, который тоже довольно давно писал о том, что на многих рынках создан пузырь. И Нуриэль Рубини.

С.БУНТМАН: Они, правда, предсказали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Учитывая особенности каждого. Наверное, лучше всех известен Сорос, который говорит об этом уже больше года. То есть, когда он начал говорить, это было достаточно радикально и экстремально, потому что никто из серьезных экономистов не верил в то, что кризис может стать настолько системным. И именно он говорил об этом очень давно, о том, что, по сути, подходит к концу очень большой период роста, 60-летний период развития, построенный на неконтролируемых рынках, прежде всего, на рынках капитала, на экстремально расширенном, огромном потреблении, сосредоточенном, прежде всего, в США, и этот период заканчивается – это его оппозиция.

С.БУНТМАН: Это общее, главенствующее мнение?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, все пытаются добавить красок в описание кризиса, но все сходятся в том, что по масштабу он беспрецедентен. Его даже нельзя сравнивать с Великой депрессией, хотя, может быть, в данном случае для США последствий пока меньше. Но то, что он охватил все страны, чего никогда не было и то, что он прогнозируется продолжительностью не менее двух лет, хотя есть пессимисты, которые говорят о большей продолжительности, – с этой точки зрения, конечно, он беспрецедентный.

С.БУНТМАН: А кроме заслуженной гордости, что мы живем в эпоху невиданного кризиса, думаю, что надо что-то сказать о характере и перспективах криза. Да, закончилась эпоха, а какая наступает?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Коротко скажу, что сейчас есть гораздо больше непонимания и растерянности, чем каких-либо рецептов. Поскольку все рецепты, имеющиеся в распоряжении правительств, это уже либо ранее применявшиеся меры, либо меры фискального стимулирования, меры, связанны с санацией банковского сектора, которые рассматриваются в самых разных формах: например, создавать или не создавать резервуары для плохих активов, как с этим поступать. Общая задача, так или иначе, – снизить уровень долга, который в мировой экономике достиг экстремального уровня. Как конкретно это делать, общего понимания, единого рецепта нет.

А.ШАРОНОВ: У меня есть то же ощущение от Давоса. Сейчас есть больше растерянности, нежели каких-то уверенных рецептов и действий. Но это, по крайней мере, честно. Только что завершился «Форум Россия», который компания Тройка Диалог проводила в Москве, тоже очень большой: 800 участников, 120 выступающих. Кстати, Нуриэль Рубини и Нассим Талеб также приехали и выступали здесь, причем, на нескольких сессиях в течение двух дней, и их выступления пользовались большой популярностью. Так вот, что касается проблемы списаний. На «Форуме Россия» сегодня прозвучала цифра, звучала она и в Давосе, что совокупные потери банков составят около двух триллионов долларов. Что на сегодняшний день финансовые институты списали около триллиона долларов безнадежных долгов. Вот считайте – дальнейшее развитие событие связано с тем, как быстро финансовая система сможет избавиться от этих долгов. И, кстати, сегодня эта тема обсуждалась на сессии Форума «Финансовый рынок» – как это сделать, кто окажется крайним, кто возьмет эту пилюлю долга. Это могут быть либо банки, либо должники, которые взяли кредит у банка и не расплатились. В самом плохом случае это могут быть кредиторы банков, в том числе граждане, которые положили свои деньги на депозиты.

С.БУНТМАН: То есть, здесь нужно выбирать наименьшее из зол?

А.ШАРОНОВ: Да. И речь шла о том, как максимально плавно управлять этим процессом, чтобы понести наименьшие и материальные, и моральные потери. Ну, а вариант с гражданами отметается.

С.БУНТМАН: А он всеми отметается?

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, да. Правительства всех стран пытаются спасти банки, в том числе, а может быть, даже в первую очередь для того, чтобы обезопасить депозиты населения. А с другой стороны, чтобы обезопасить банки от бегства денег населения с депозитов, и не допустить недовольства граждан тем, что с их депозитами что-то случается. А дальше события могут развиваться так: банки списывают плохие долги, и кто-то должен их рекапитализировать. Потому что если у тебя списываются долги, у тебя уменьшается капитал. То есть, ты своим капиталом расплачиваешься за то, что выдал плохой кредит и тебе его не вернули – тогда ты перестаешь быть банком. Если у тебя маленький капитал, ты не в состоянии выполнять функции банка. Первый вариант: правительство по каким-то критериям, что на самом деле не праздный вопрос, должно войти в капитал банков и предложить им увеличить свой капитал за счет бюджетных средств. Второй вариант: банки будут дожимать своих должников – тех, которые должны им, и чье имущество находится в залоге, и если стоимость этого имущества не равняется нулю, то они могут пытаться продавать его, управлять им с тем, чтобы увеличить его стоимость и потом реализовать, хотя банки этого не умеют, это не банковская деятельность. Вот три опции, ну, на самом деле две, если третью отметать. Три опции, как выйти из финансовой части этого кризиса, который уже стал шире, чем просто финансовый.

С.БУНТМАН: Сейчас у нас начался февраль, но размышления пока те же, что были в ноябре. Но в чем качественное отличие нынешней ситуации? Мне кажется, и тогда рассматривали такие же ситуации. А что кризис? Он живет сам по себе, или меры, которые были приняты различными правительствами за это время, что-то сделали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что если правительство в чем-то и продвинулись, то в глубине непонимание того, где дно. То есть процессы продолжают идти: мы узнаем о новых и новых объемах долгов, которые невозможно вернуть, это деньги, взятые в долг давно, в разной форме, а мы просто узнаем, что вот еще и вот еще.

А.ШАРОНОВ: Да, появляются скелеты из шкафов, которые позволяют понять масштаб проблемы, в том числе, правительствам.

С.БУНТМАН: То есть, растет число скелетов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, растет количество этого долга, который накоплен в мировой экономике, и мы узнаем о нем все больше. На концептуальном уровне рецептов мало – что можно делать с долгом? Его можно либо простить, то есть, дефолт – все, не могу платить, и дальше разбираться, либо каким-то образом реструктурировать. У каждой страны свои рецепты. Кроме того, если проблемы глобальные – поскольку капитал глобален – то решения национальные по природе, поскольку правительства действуют в своих границах.

А.ШАРОНОВ: Кстати, это одна из причин кризиса в том, что бизнес стал глобальным, а регулятор остался национальным. И бизнес, при желании, может маневрировать между регуляторами, мы видели такие примеры, в результате чего часть деятельности остается неподконтрольной. И возможность злоупотребления в такой ситуации конечно, повышается.

С.БУНТМАН: Возможность маневра для бизнеса и невозможность маневра для национальных регуляторов усугубляет кризис, это где-нибудь уже видно?

А.ШАРОНОВ: Это видно из заголовков, которые появляются при любой встрече – большой восьмерки или двадцатки. «Форум Россия» начался с суперпанели «К новой архитектуре финансового рынка». Все начинают говорить о том, что нам нужна новая архитектура финансового рынка, которая подразумевает новые принципы регулирования, новые принципы учетной политики, открытости компаний для различных, в том числе, и наднациональных регуляторов. Таким образом, все об этом говорят, но сказать, что есть какая-то единая концепция пока еще нельзя. Слишком серьезные изменения произошли, и ответ и правительств, и бизнеса должен быть адекватным. То есть, эти решения еще должны созреть.

С.БУНТМАН: И должны быть совсем новые решения.

А.ШАРОНОВ: Возможно, что они родятся. Пока правительства действуют теми способами, которые есть: прежде всего, они пытаются поднять экономику, стимулируя спрос.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Некоторые стимулируют предложение.

А.ШАРОНОВ: Попозже мы поговорим о российских мерах. Задача государства – сделать так, чтобы у людей улучшилось настроение, чтобы они перестали прятать деньги и пошли их тратить. То же касается и компаний, конечно. Сделать это действительно очень трудно, поскольку все сидят на деньгах, потому что очень напуганы.

С.БУНТМАН: У кого есть.

А.ШАРОНОВ: Ну, да. Но задача государства – им помочь. И когда смотрят на американские меры, которые постепенно начинают реализовываться, то многие из экономистов, в частности, тот же Роберт Шиллер, говорят, что, несмотря на невероятные цифры, этого все равно мало, чтобы успокоить людей и вернуть прежний уровень потребления. Похоже, что потребительский бум, который с разными перерывами и в разных формах существовал в мире последние лет 60, видимо уже не вернется.

С.БУНТМАН: Такое впечатление, что все смотрят, как кто-то другой делает, а сами не хотят делать резких движений – делают то, что необходимо на сегодняшний момент. Можно предположить, что кто-то все-таки решится на резкое движение, правильное или неправильное, рискуя собой, своей экономикой, но примет некое решение. И может быть, исходя из него, как положительного или отрицательного примера, все и запустится?

А.ШАРОНОВ: Надеюсь, что нет. Ведь отличие велосипеда от атомного авианосца состоит в том, что велосипед можно быстро запустить и быстро остановить, а авианосец нет. А если речь идет о стране и ее экономике, остановка запущенных процессов может произойти гораздо позже, когда события примут неуправляемый характер. Поэтому я думаю, что логика поведения любого правительства – максимальный консерватизм и в хорошем смысле креативное поведение, когда правительства реагируют, не допуская при этом сильных отклонений. Все-таки область социально-экономической инженерии – это такая вещь, которая не имеет четких доказательств. Постфактум вы можете сказать, что это, скорее всего, было правильно, а это нет. Построить умозрительную конструкцию в ситуации, когда вы не знаете количества факторов, а если знаете, то не можете измерить,– все это делает ситуацию плохо предсказуемой и плохо управляемой, что давно известно. Поэтому в принципе понятно, почему правительства используют ограниченный набор мер и стараются более рационально подходить к имеющимся ресурсам. Российское правительство, мне кажется, осознало, что шапками кризис не закидать. В сентябре-октябре казалось, что величины третьих в мире золотовалютных резервов достаточно, чтобы преодолеть какой-то локальный финансовый кризис. Когда проявилась системность этого кризиса, то появилось и понимание его масштаба и неопределенности. Причем, не только по глубине, но и по продолжительности, что еще более неприятно. Когда вы ныряете в воду и не знаете, надо ли вам проплыть метр или 50. И, исходя из этого, вы должны регулировать и частоту гребков, и глубину вдоха, который вы делаете перед нырянием.

С.БУНТМАН: И главное, что пока нет надежды, что кто-то приплывет и подберет. Но в самом начале много говорили о разных кризисах, ссылаясь на те или другие.

А.ШАРОНОВ: Я читал одну статью нашего соотечественника, который живет и работает в Штатах. Он провел анализ всех послевоенных кризисов в США и насчитал, что с 1945 года США пережили 13 кризисов. Средняя продолжительность фазы падения составляла примерно 13 месяцев, средняя фаза продолжительности роста – примерно 55-57 месяцев. Он пытался описать этот кризис с точки зрения предыдущих 13 кризисов, что не удалось ему, потому что фаза падения продолжается уже дольше.

С.БУНТМАН: Как больше? Сколько у нас продолжается фаза падения?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Смотря как. Если говорить про рецессию, то рецессия в США…

А.ШАРОНОВ: Это два квартала. Но говорят, что рецессия продолжается в США 4-й, а по некоторым данным – 6-й квартал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В прошлом году еще был рост, по-моему, четвертый квартал показал реальное падение.

А.ШАРОНОВ: В общем, они признали, что падение уже идет как минимум два квартала , что по американским меркам является признаком рецессии.

С.БУНТМАН: Значит, мы не можем описать ни с помощью довоенных кризисов, ни с помощью послевоенных? Слава богу, что мы не можем это описать «черной смерти» 14 века, чумы, или чего-то еще.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Сегодня, на форуме Тройки в Москве, я общался с одним из упоминавшихся пророков современности, с Нассимом Талебом, американским финансистом родом из Ливана. Он считает, что сейчас закончилась очень большая фаза развития – вообще человеческого развития. То есть, он считает, что сложность финансовой системы, построенной, США и Западной Европой в послевоенное время, не вынесла собственной сложности из-за того, что было создано столько инструментов.

С.БУНТМАН: Запутались в них.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и она оказалась слишком хрупкой. Когда механизм настолько сложен, то любая мелочь может вызвать непредсказуемые изменения. И произошло то, что произошло – система больше не может быть такой сложной, то есть, она будет упрощаться. Огромные нагромождения долга в разной форме – длинного, короткого, безнадежного, полубезнадежного, плохого и не очень – все это, так или иначе, растворится. Он говорит, что не будет пускаться в детали, пусть регуляторы решают накапливать плохие активы в банках или просто прощать долги, но долг должен исчезнуть, и дальше развитие будет более простым: людям не удастся больше накапливать такие долги.

С.БУНТМАН: Наш слушатель нашел, каким образом понимать кризис: «Циклы Беннора-Фебоначчи показывают, что текущий кризис затянется до 2018 года, потому как реставрация после Наполеона длилась до 1830, 15 лет, что вы скажете про это?» Скажу спасибо. Дмитрий из Москвы: «Можно ли использовать суперкомпьютеры для расчета антикризисных мер?». Никаких компьютеров, будем считать на бумажке и счетах, потому что Максим говорил о переходе к большей простоте. Давайте покончим с простотой и посмотрим, какие шансы есть у России.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь шла о том, что такие сложные инструменты развития, в частности, долговые, которые применялись в последние десятилетия, благодаря которым экономика мировая росла довольно быстро, эти инструменты применяться для развития больше не смогут. И компаниям, и просто людям придется рассчитывать на свой реальный доход, умерить свои потребительские аппетиты – жить по средствам, просто-напросто. И то же касается и компаний. Трудно сказать, какие формы это примет, но когда мы говорили с Нассимом Талебом, он указывал на то, что в ходе мировой истории тот период, который возможно, заканчивается, довольно короткий – большую часть истории цивилизации экономика развивалась гораздо медленнее и не была основана на сложных, и, по сути, виртуальных финансовых инструментах.

С.БУНТМАН: То есть, всегда она имел большую реальную, осязаемую основу, даже если это были революции.

А.ШАРОНОВ: Я бы поспорил с этим утверждением. Не надо путать две вещи – с одной стороны, пресловутые пузыри, когда какой-то актив переоценивается, все вкладывают в него деньги, после чего он лопается, и изменение темпов роста. С первым я согласен – новая архитектура должна помогать избегать появления пузырей, вовремя ставить тормоза, больше ориентироваться на реальную производительность и эффективность, нежели на сложные инструменты, которые, как оказалось, не делят, а умножают риски. Но при этом я бы не говорил о том, что если весь мир рос по 2% в год в течение нескольких веков, то это и есть нормальный уровень развития. Если вспомнить историю, то в Германии 17 века 75% населения производило продукты питания, которые полностью съедались в этой стране. Сейчас в Германии 1,5% населения производит столько продуктов, что съесть в одной стране их невозможно: это вопрос производительности. Думаю, что как раз сейчас мы должны сохранить темпы роста, связанные с реальной производительностью и не считать, что мы от них отказываемся из-за того, что был кризис. Но вот технология надувания пузырей, роль регуляторов в диагностике на ранней стадии – вот эти вопросы следует продумать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь – какие у нас шансы? Александр предлагает «чем проще, тем лучше, вернемся к 19 веку, товар-деньги-товар, по одежке протягивай ножки». Только там были товар-деньги-штрих – вот штриха бы побольше. Но давайте посмотрим – как Россия поступает, и какой у нее есть потенциал, кроме нашего замечательного запаса. Для выхода из кризиса и дальнейшего развития.

А.ШАРОНОВ: На Форуме Тройки и в Давосе звучала одна очень важная мысль: очень важно понять, какие уроки мы извлечем из этого кризиса. Это болезнь, и она дается человеку, компании, стране, миру для того, чтобы он мог перевести дух, осмотреться и оценить, почему он пришел к этому состоянию. Это, пожалуй, самое главное, важнее, чем найти виноватого, – важнее сделать эти выводы и вынести уроки. Второй важный фактор: не нужно даже думать о том, чтобы воспроизвести прежнюю, докризисную структуру – и экономики, и поведения, и хода мысли. Это похоже на попытку восстановить после наводнения старый город в том же виде, в каком он был. Ведь это наводнение унесло и старые лачуги, и не надо пытаться их восстановить. Надо продумать новую организацию экономики, новую организацию управления, учитывая эти самые уроки. В этом отношении мне кажется, что первоначальные попытки некоторых правительств, в том числе, и российского, в буквальном смысле помогать всем нуждающимся – это попытка заморозить прежнюю структуру и предохранить ее от здоровых ветров перемен.

С.БУНТМАН: Чтобы все было как в мирное время, да?

А.ШАРОНОВ: Да, вот этого быть не должно. Мы должны это пережить, прожить и выйти в новом виде – идет ли речь о человеке, компании или стране.

С.БУНТМАН: Когда вы говорите о наводнении, то это все-таки стихийное бедствие. А здесь своими руками, с помощью каких-то мер ты должен сам разрушить то, чтобы было симпатично и хорошо.

А.ШАРОНОВ: Не надо самим рушить – многое уже рушится, если говорить об отдельных компаниях, даже о секторах. Что-то меняется, сжимается, что-то наоборот, увеличивается. И мы должны это почувствовать и синхронизировать свои действия с теми тенденциями, которые возникают в результате этого кризиса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить об уроках, то нужно найти правильный урок и не перепутать его с неправильным, то есть, например, не решить сразу же, что раз случился кризис, то нужно резко ограничить частное предпринимательство, поскольку оно не виновато, и ужесточить регулирование до предела. Скорее нужно говорить о том, что финансовая система показала свою несостоятельность, но это значит, что нужно постепенно создавать другую. А можно ли говорить о том, какой урок правильный для России?

С.БУНТМАН: И есть ли для нее особый урок, для нашей страны?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как минимум в том, как мы интегрированы в мир. Может быть, мы должны быть как-то иначе интегрированы?

А.ШАРОНОВ: Насчет интеграции – по крайней мере, на словах, вербально, все, в том числе, и российские руководители говорят о том, что изоляционизм вреден. Хотя тут же признают, что некий национальный эгоизм в самые тяжелые моменты оправдан. И это опять же не российское изобретение – все говорят одно, а делают немножко другое, но спишем это на остроту момента. Все думают о настроениях избирателей. Кстати, шведский премьер-министр в Давосе через каждые пять минут говорил, что если он сделает таким образом, за него не проголосуют, то есть человек тоже находится в хорошем смысле в плену настроений избирателей. Наверное, это нормально, с одной стороны, с другой стороны это может оказаться краткосрочно. А так немножко странно выглядит: что для него важнее оценка и успех в глазах избирателей или правильные и долгосрочные действия.

С.БУНТМАН: Может, мы какими-то не теми крючками зацепились за внешний мир, может, сцеплены немножко не так?

А.ШАРОНОВ: Какие были, такими и зацепились. У нас были четыре крючка – нефть, газ, металл и химия – мы ими и зацепились. И висим.

С.БУНТМАН: Ну, может, точить надо было.

А.ШАРОНОВ: Нет, надо было увеличивать число крючков. Мне кажется, что есть один урок, который мы уже извлекли из кризиса: как бы мы себя ни уговаривали, что мы уже диверсифицированная, взрослая экономика, сейчас всем стало понятно, что мир у нас ничего, кроме нефти, газа, металла, химии и удобрений, не покупает. Да, доля этих товаров в ВВП уменьшилась, то есть мы научились производить больше услуг, больше товаров, которые покупает население. Но если мы идем на внутренний рынок, то 90% нашей выручки составляют эти четыре товара. Поэтому, если вдруг кто-то и почему-то их покупать не хочет, сжимается мировая экономика, например, то мы оказываемся в сложной, но небезнадежной ситуации. Еще один важный момент: кризис не означает полную трагедию или еще что-то – это падение после очень высокого взлета, потому что экономические показатели во многих странах, в том числе, в России, достигли очень высоких значений. Это совсем не означает, что мы упадем на какое-то физическое дно. То есть мы упадем достаточно сильно, но если это сравнивать со стартовыми позициями, то это все-таки все равно выше.

С.БУНТМАН: Здесь важны еще и социальные последствия – да, Россия бурно развивалась, но это чувствовали на себе далеко не все, это бурное развитие России. И поэтому если кому-то с большой высоты, с 6-го этажа падать на 5-й, то есть люди, которые с третьего упадут на землю и разобьются. Здесь можно сделать какие-то выводы?

А.ШАРОНОВ: Буду банальным, но задача государства здесь – ловить вех, кто падает ближе к первому этажу. Ловить надо не тех, кто падает с 6-го на 5-й, а тех, кто со 2-го на первый или с третьего на первый. Вот это действительно задача государства. Все государства имеют ограниченные возможности, и их нужно потратить вот на эти целевые аудитории. Но при этом все-таки нужно стремиться не давать деньги, а создавать возможности - там, где люди готовы воспринимать, готовы трудиться, все-таки меры активной политики эффективнее, чем патерналистские меры.

С.БУНТМАН: Получается все достаточно общо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить о мерах поддержки наших крупных компаний, которые набрали кредитов и теперь испытывают огромные трудности, поскольку залоги, под которые брались деньги, как известно, сильно потеряли в цене, соответственно, что-то нужно делать с этими долгами, в общем, правительство готово помогать нашим крупным компаниям. Может быть, правильно, что так делается, – поскольку огромные средства тратятся и будут потрачены на выкуп наших крупных компаний из их долговых проблем.

С.БУНТМАН: Спасать от толпы.

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, что все-таки правительство спасает, в первую очередь, не акционеров, владельцев этих активов, а сами активы, считая, что важно, чтобы они остались в национальной юрисдикции, в собственности, в данном случае, государства. Хотя, если следовать обещаниям, то они должны быть либо реприватизированы, либо выкуплены прежним собственником. Но считается, что это ключевые, системообразующие активы, и поэтому так себя ведут. Но нужно понимать, что долги этих компаний тоже обращаются на рынке. И если эта компания «икс» должна сто долларов какому-то западному банку, это не значит, что правительство должно вытащить сто долларов и заплатить этому западному банку. Нужно вступать в переговоры и понять, что этот западный банк готов продавать этот долг за 70%.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, кстати это обсуждалось – может быть, можно выкупить эти долги.

А.ШАРОНОВ: И есть рынок этих долгов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но пока этого не делается, кстати. А может быть, это было бы разумно?

А.ШАРОНОВ: Это тоже очень важная и чувствительная сфера. Если я говорю, что для меня это важно, я выделяю бюджетные деньги и вас выкуплю, то, конечно, никто не будет продавать эти долги с дисконтом. А если я этого не говорю, то кредиторы начинают нервничать и готовы будут продать этот долг дешевле. Это уже вопрос коммерции. Наверное, этим должны заниматься не правительство, а бизнес-структуры.

С.БУНТМАН: Опять мы приходим к структурам. Это еще и вопрос какого-то совершенно другого уровня координации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, гораздо агрессивнее следовало бы действовать государству в области общеэкономических и институциональных мер, например, о снижении налогов, что вы думаете? Что-нибудь такое, экстремально-серьезное?

А.ШАРОНОВ: Конечно, я сторонник дерегулирования, но считаю, что не надо вцепляться зубами в одну идею и считать, что она перевернет мир. У нас достаточно низкие налоги. Этот спор по НДС – просто фетиш, на котором делают авторитет борцы за права предпринимателей и борцы за целостность бюджета. На мой взгляд, гораздо важнее порядок и администрирование этих долгов, того же НДС. Потому что это очень сложный, коррупционно-емкий налог, сложный по возврату – целые нелегальные бизнесы вокруг этого существовали и сейчас мы от них полностью не избавились – вот это проблема, а не в том, что он такой большой. Он вообще косвенный, и его компенсируют компании – это налог на конечного потребителя. Да, в какой-то степени он влияет. Но если его убрать – цена не определяется издержками, цена определяется спросом. Цена может остаться ровно такой же, если налог будет уменьшен с 18 до 12%, потому что покупатель готов платить за это деньги. Поэтому не надо это делать. Я согласен с тем, что нужно завершать институциональные реформы, что и делает сейчас правительство, которое поняло, что финансовая система – не прихоть, а фундамент нормальной экономики. Оказывается, правительство даже деньги раздать не может, не потому, что оно плохое, а потому, что это не его функция: это должна делать нормальная финансовая система. И, кстати, правительство понимает, что нельзя требовать от финансовой системы, чтобы она, как худая труба, взяв деньги у правительства, тут же все их передала в реальный сектор. Мы очень часто слышим – как это, такие деньги, реальный сектор не получает? И не должен получать, как это ни неприятно звучит. Должны получать нормальные компании – да, реальный сектор, но после того, как банк их проверит и поймет, что это нормально действующее предприятие, у которого есть залоги, производственная программа, активы, поверит и доверит им эти деньги – в этом состоит функция финансовой системы.

С.БУНТМАН: Попробуем подытожить, какие у России есть гири, с которыми мы вошли в этот кризис, – у каждой страны есть свои гири, а также есть свои пузыри, с которыми можно выплыть. Где наши гири и где наши пузыри?

А.ШАРОНОВ: Ну, пузырь в данном случае слово скользкое.

С.БУНТМАН: Ну, не пузыри, спасательные круги – будем точенее, чтобы не пугать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю. Я как журналист на это смотрю так: мне кажется, что если у России есть шанс, серьезно испугавшись, отстроить институты.

А.ШАРОНОВ: Я бы сказал – трезво оценив ситуацию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Отстроить институты, на которые наплевали, пока деньги текли рекой.

А.ШАРОНОВ: Пока дышали «веселящим» газом. Да, пока можно было тратить все, в том числе, воровать, и это не отражалось на общей картине, поскольку денег действительно было много. А сейчас есть уже шанс что-то сделать с проблемой коррупции и отстроить институты, в частности, финансовые, которые у нас не работали по-настоящему, так, как они должны были бы работать. Можно перечислять много спасательных кругов и гирь, я бы остановился бы буквально на двух с каждой стороны. Спасательный круг – это размер экономики. Экономика в 140 млн потребителей – это большая экономика, которая даже в плохой ситуации может выжить за счет внутреннего рынка. Когда у вас экономика в 10 млн человек, вы практически не можете это сделать. Природные ресурсы и географическое положение – это тоже вечный круг, который всегда нам помогает. Что же касается гирь, то, мне кажется, у нас есть одна, о которой мы боимся говорить, – фундаментально негативное отношение к предпринимательской деятельности. Причем, это не проблема правительства – это было бы слишком просто – это существует в общественном сознании. Это деятельность человека, который рискует своими деньгами, создает рабочие места, то есть, он что-то изобретает или пытается создать и выйти с этим на рынок – к этому относятся негативно. И коррупция, и поборы в отношении этих людей – это вершина айсберга, потому что она базируется на негативном отношении, которое есть в общественном сознании. И вот это сильная вещь, которая нам мешает. И побороться с ней можно только сверху. Сверху должны быть сигналы, которые говорят, что эти люди создают благо России, и мы должны создавать для них минимальные условия, чтобы они не переставали это делать. Не бросали и не уезжали.

С.БУНТМАН: Кстати, в упрощенном виде здесь появилось то, что вы рассказали о шведском представители в Давосе. Это увлечение осуждением предпринимательской деятельности – все валить на разгул рынка, а также на «лихие 90-е» – это тоже способ кратковременного укрепления власти и способ понравиться настроениям населения – это из той же области, только в более откровенном, думаю, пагубном виде. Это важно, что вы сказали.

М.ТРУДОЛЮБОВ: К этому можно добавить, что государственная система, сложившаяся на сегодняшний момент, включает в себя большую коррупционную составляющую. И множество людей, работающих на важных для бизнеса должностях, по сути, живут за счет бизнеса. Или являются сами бизнесменами. То есть, эти люди создают паразитическую культуру, люди, попадающие в государственный механизм снизу, оказываются вынужденными кормить начальника.

С.БУНТМАН: Может быть, это как раз тот ненужный элемент сложности, о котором мы говорили. Спасибо вам, М.Трудолюбов и А.Шаронов. Это был «Большой дозор», всего доброго.

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/570456-echo/

Подведены итоги трех дней работы «Форума Россия 2009», который прошел в Москве с 4 по 6 февраля по инициативе Группы компаний Тройка Диалог. В нем приняли участие около 900 гостей и делегатов из 35 стран мира. Более 120 спикеров из числа представителей органов федеральной власти, инвестиционного и бизнес-сообщества, политологов, экономистов и отраслевых экспертов участвовали в работе 20 панельных дискуссий. В рамках Форума прошло более 800 встреч компаний с инвесторами в формате 1:1. Работу Форума освещали свыше 300 журналистов, представляющих ведущие российские и зарубежные СМИ.

Две составляющие успеха «Форума Россия» – «звездный» состав гостей и уникальный формат мероприятия. Только на «Форуме Россия 2009» на одной сцене можно было увидеть профессора экономики Stern School of Business Университета Нью-Йорка Нуриеля Рубини, профессора финансов Booth School of Business Университета Чикаго Рагурама Раджана, профессора New York University Polytechnic Institute Нассима Талеба, президента института свободы и демократии Эрнандо де Сото, советника по глобальной стратегии PIMCO Ричарда Кларида, председателя совета директоров Kurtzman Group Джоела Курцмана и главного экономиста Организации экономического сотрудничества и развития (OECD) Клауса Шмидта-Геббеля.

Участники Форума имели возможность не только увидеть и услышать именитых гостей, но и обменяться с ними мнениями. Организаторы сделали ставку на панельные дискуссии, которые позволяют представителями бизнеса, власти и инвестиционного сообщества вести равноправный и открытый диалог по самым острым и спорным вопросам. По их мнению, именно открытая дискуссия и обмен мнениями «невзирая на лица» – самый быстрый и эффективный способ найти верное решение.

Первый день «Форума Россия 2009» был посвящен обсуждению основных трендов макроэкономики и глобальной политики, а также роли России в этих процессах. Основные панельные дискуссии первого дня работы Форума – «К новой архитектуре финансового рынка: за границами лопнувших пузырей», «Вызовы, стоящие перед Россией: взгляд руководителей» и «Внешняя политика: новая парадигма международных отношений» – дали возможность участникам сосредоточиться на проблемах глобальной экономики и политики, а также на перспективах их решения.

Программа второго дня Форума была задумана как более «прикладная» и ориентирована на обсуждение проблем и перспектив российской экономики. Наиболее оживленная полемика велась в рамках сессий «Финансовые рынки: ликвидность, долговая нагрузка и доступ к капиталу» и «Рубль и мировые валюты: перспективы на год», где обсуждались вопросы поддержки банковской системы и монетарной политики российского правительства, а также возрастающая роль государства в решении проблем финансового сектора.

Внимание участников привлекли также «отраслевые» сессии, в ходе которых обсуждались текущая ситуация и горизонты развития ключевых сегментов российской экономики – нефтегазового и банковского секторов, электроэнергетики, ритейла, телекоммуникаций и др.

Третий день «Форума Россия 2009» был посвящен встречам компаний с инвесторами в формате 1:1. Более 800 таких встреч было проведено 6 февраля, в третий день работы Форума, и около 900 запросов на их организацию поступило организаторам мероприятия.

«Кризис доверия» – эти слова чаще всего звучали и в ходе сессий, и в кулуарах. Именно так участники Форума диагностировали основное содержание сложившейся в мире ситуации. Кризис доверия «заморозил» финансовый рынок, привел сначала к стагнации, а затем и к рецессии в реальной экономике, породил скепсис в отношении капитализма как системы. Все, что еще вчера пользовалось непререкаемым авторитетом, – крупнейшие банки и международные финансовые институты, рейтинговые агентства и прогнозы аналитиков, основные резервные валюты и сырье – сегодня вызывает недоверие. В развивающихся странах экономические и социальные проблемы могут легко породить кризис доверия к политической системе.

Вернуть доверие в глобальную экономику, по мнению участников Форума, возможно, лишь обратившись к фундаментальным ценностям капитализма. Утраченная «связь с реальностью» в спекулятивном сегменте глобальной экономики должна быть восстановлена, а контроль над ним должен стать более жестким и централизованным. В этом контексте на площадках Форума звучала тема «коллегиального лидерства» и снижения «национального эгоизма». В противном случае мир ждет финансовый хаос, крах глобальной экономической системы и ее распад на изолированные региональные рынки.

Антикризисный рецепт для России – сохранение макроэкономической стабильности и структурные реформы как в экономике, так и в политической сфере. По мнению участников Форума, Россия, эффективно используя высокие цены на энергоресурсы, тем не менее «забыла» о структурных преобразованиях. Развитая инфраструктура, современное законодательство, эффективная и независимая судебная система могут стать новыми конкурентными преимуществами России на пути выхода из кризиса, а диверсификация экономики и развитие внутреннего рынка – залогом будущей стабильности.

«Форум Россия 2009», организуемый Группой компаний Тройка Диалог второй год подряд, подтвердил свой высокий статус эффективной дискуссионной площадки, где политики и бизнесмены, руководители государственных учреждений, ведущих российских и международных компаний, крупные инвесторы и инвестиционные управляющие могут обсудить актуальные вопросы мировой и российской экономики и политики в открытом и конструктивном формате.

Мы надеемся, что «Форум Россия 2010» привлечет к себе интерес еще большего числа докладчиков и участников самого высокого уровня, а круг обсуждаемых тем будет расширен.

Перспективы валютного рынка ясны: впереди — волатильность и кризисы, сошлись во мнении участники дискуссии «Рубль и мировые валюты: перспективы на год», прошедшей в рамках форума «Тройки Диалог»

Сейчас стабильность валюты зависит от макроэкономических показателей, а они неутешительны даже у крупнейших экономик, отмечает профессор экономики Университета Нью-Йорка Нуриель Рубини: США нужен слабый доллар, еврозоне — слабый евро, экономика Японии в наихудшем положении за последние 15 лет. Более сотни стран, по данным Bloomberg, за последние полгода девальвировали свои валюты к доллару на 5-50%.

Вечная ценность

На вопрос о долгосрочных перспективах золота участники дискуссии ответили личным примером. «Оно и сейчас у меня в кармане! – с готовностью продемонстрировал Джим Роджерс московскую покупку. – Куплю еще». «Есть у меня «чушка» в Цюрихе», – поддержал Нуриель Рубини.

Девальвационная гонка может привести к торговым войнам, предупреждает Рубини. Рынок потрясут валютные кризисы, добавляет легендарный инвестор Джим Роджерс: «Готовьтесь к прекрасным возможностям!»

Россия в этот кризис будет себя чувствовать лучше остальных стран, считает профессор New York University Polytechnic Institute и писатель-философ Нассим Талеб: ее народ уже имеет опыт потрясений и все еще «слишком беден для того, чтобы различать времена кризиса и времена процветания».

Доллар: последний банкрот

«В этом году я постараюсь сбросить все доллары, хоть я и гражданин США», — пообещал Роджерс. Доллар ждет «серьезное потрясение» уже в 2009-2010 гг., уверен он: его рост — искусственный, объясняемый масштабными короткими позициями США, желанием инвесторов уйти в тихую гавань и действиями спекулянтов. «Я один из этих негодяев-спекулянтов», — покаялся соучредитель Eclectica Asset Management Хью Хендри, возражая Роджерсу: игроки валютного рынка продолжают ощущать «глобальный дефицит долларов». То, что «Обама печатает триллионы», положение доллара не ухудшит, уверен он: «Что значит [прогнозируемый дефицит бюджета США] $2 трлн, когда общий долг США — $52 трлн?»

США стали крупнейшим заемщиком и перспективы доллара зависят от готовности других стран продолжать кредитовать американскую экономику, соглашается Рубини, предсказавший сценарий кризиса за год до его начала. «Мир продолжит финансировать США, так как альтернатива гораздо печальнее», — уверен он: если доллар упадет, Китай погрузится в рецессию, как и остальные, — нарушится система товарного кредита, согласно которой мир поставляет США деньги, а США закупают у мира товары.

Другую резервную валюту найти сейчас сложно, продолжает он, для такого статуса важна не только низкая инфляция, но и стабильность, а суверенные риски растут даже у развитых стран. США могут себе позволить увеличить долг еще на 15-20% ВВП, а Великобритания этого уже не может, монетарный союз Европы слишком эклектичен — проблемы, к примеру, в Калифорнии не повлияют на стоимость доллара, тогда как вероятность дефолта некоторых стран ЕС отразится на стоимости евро. «Доллар как-то немного безопаснее», — заключает Рубини. И даже если США станут рассматривать перспективы своего дефолта, он будет последним в цепочке предыдущих банкротств остальных стран, сказал он.

Рубль за баррель

Перспективы рубля определяют внешние факторы, неподконтрольные правительству, отмечает директор института фундаментальных междисциплинарных исследований ГУ-ВШЭ Мартин Гилман: «Скажите, сколько будет стоить нефть, и я скажу, где будет рубль». Цену нефти никому никогда не удавалось угадать, замечает Талеб, и правительства попадают в одну и ту же ловушку — прогнозируют то, что прогнозировать бессмысленно. Нужно разрабатывать несколько сценариев нефтяных цен и быть готовыми к любому из них, советует Талеб.

Власти правильно опустили реальный курс рубля до уровня 2004 г., когда баррель нефти стоил $37, одобряет Гилман, но будет ли этот курс устойчивым, зависит еще и от монетарной политики, сейчас хорошая возможность отпустить рубль в свободное плавание, выбрав в качестве якоря инфляцию.

Девальвация рубля не закончена, думает Роджерс, и какие бы ЦБ ни ставил границы, они никогда не сохранятся, потому что у рынка всегда больше денег. Уровень корзины в 41 руб. рынок наверняка постепенно преодолеет, не сомневается Роджерс.

В среднесрочной перспективе главные драйверы обменного курса — нефть и реальный курс рубля, считает профессор финансов Университета Чикаго Рагурам Раджан. Цена нефти будет расти — отрасль недоинвестирована, фактический спрос возрастет, так что рубль будет укрепляться, рассуждает он.

Кризис дает стимул для диверсификации экономики, которая поможет стабилизировать рубль, сделав платежный баланс менее зависимым от цены нефти, указывает Раджан, тоже советуя отпустить курс и заняться инфляционным таргетированием: «Не номинальный — реальный курс имеет значение, поэтому важно контролировать инфляцию даже при девальвации».

Ричард Смайт: Россия является третьим по величине рынком для компании «Марс», которая не будет снижать качество своей продукции, несмотря на потенциальное замедление роста спроса. Компания успешно преодолела проблемы в 1998 году, и считает, что нынешняя ситуация намного более благоприятна, поскольку и компании, и потребители сейчас занимают более прочные позиции. Две основные проблемы – неопределенность перспектив спроса и девальвации рубля. При этом возникают новые возможности, поскольку на рынке появился большой выбор высокопрофессиональных кадров, а кроме того, снижаются расценки на рекламу.

Сергей Иванов: Компании, которые производят товары первой необходимости, имеют хорошую возможность преодолеть кризис, поскольку они уже скорректировали свои модели бизнеса в соответствии с меняющейся ситуацией. Исторически низкая рентабельность их бизнеса, а также рост затрат на сырье в 2007 году вынудили компании сократить базу расходов и ужесточить контроль над денежными потоками полтора года назад. Спрос на растительное масло и продукты из него не снизился, однако компания ожидает замедления роста выручки. Основная проблема – финансовая стабильность сети сбыта, в связи с чем компания очень избирательно заключает соглашения с партнерами.

Андрей Яновский: Сегмент соков, где 99% продукции на рынке производится внутри страны и около 60% расходов на сырье номинировано в иностранной валюте, ожидают трудные времена. Компаниям, скорее всего, будет сложно перекладывать ценовое давление на потребителей, поскольку соки не считаются продуктами первой необходимости. Компаниям этого сектора необходимо более тесно сотрудничать с дистрибьюторами и розничными сетями, чтобы преодолеть спад. Новые возможности могут возникнуть благодаря рынку труда, поскольку предложение квалифицированного персонала растет.

Патрисия О’Хайер: Рынок пока не видит изменения торговой ситуации. В IV квартале 2008 года рост выручки компании в России измерялся двузначными числами. Компания рассматривает Россию как базу для исследований и производства. В период спада важно иметь бренды во всех ценовых сегментах. Компания продолжает реализацию своих производственных проектов в Туле и не отказывается от инвестиционных планов в России.

Стефан де Локер: Потребители ожидают, что ситуация будет ухудшаться, поскольку возрастает частота посещения магазинов, но снижается размер среднего чека. Необходимо сосредоточить внимание на эффективности, чтобы преодолеть повышение цен на сырье. Инновации очень важны, и компания рассматривает возможность разработки продуктов, которые будут соответствовать уровню спроса (в том числе изменение размеров упаковки и т.д.).

ДИСКУССИОННАЯ ГРУППА:

Ричард Смайт, генеральный директор российского филиала ООО «Марс»
Стефан Де Локер, генеральный директор ООО «Нестле Россия»
Сергей Иванов, генеральный директор Холдинга «Солнечные продукты»
Патрисия О’Хайер, вице-президент по коммуникациям и корпоративным отношениям Unilever
Андрей Яновский, генеральный директор ОАО «Нидан Соки»

Неизменный участник любых заметных форумов в последнее время – профессор экономики Нуриэль Рубини наконец посетил и Москву, где принял участие в «Форуме Россия 2009». Практически проездом из Давоса. Огромная популярность профессора – не везение. Он еще в 2006 году подробно описал сценарий нынешнего кризиса. Тогда над ним смеялись, сейчас смотрят в рот и ждут очередных провидческих откровений. Дождались их и в Москве.

– Сейчас все гадают, пошел ли кризис на спад? Я думаю, что самое худшее еще впереди. Профессор напомнил, что еще год назад он предполагал, что потери американских банков составят от одного до двух триллионов долларов. И тогда ему тоже не верили. Уверяли, что оценка преувеличена.

– Моя нынешняя оценка потерь – $3,7 трлн, – выдал новый прогноз Рубини.

Оппоненты на этот раз не нашлись. По словам профессора экономики, развитые страны уже фиксируют падение ВВП, а в развивающихся происходит то, что можно назвать «жесткой посадкой». Это когда темпы роста с 8-10% падают до 1-2% в год. Также гуру высказал опасение, что глобальная рецессия может превратиться в многолетнюю депрессию, если сейчас не предпринять верных шагов. В частности, он считает, что правительствам нужно решить проблему с «плохими» долгами. Причем не по каждому отдельно ипотечному и автокредиту, а системно, убрав долговую нагрузку с финансовой системы процентов на 30. Впрочем, даже при хорошем сценарии развития событий кризис быстро не закончится. По его мнению, мы наблюдаем так называемый вариант L для которого характерен быстрый спад и длительный период стагнации.

– До конца этого года и в начале следующего мы будем наблюдать все признаки системной депрессии, выраженной в замкнутом круге: дефляция – падение спроса –снижение производства и т.д., – заявил гуру.

Вчера председатель правления Национальной ассоциации участников фондового рынка (НАУФОР) Алексей Тимофеев сообщил о разработке общей системы риск-менеджмента для двух основных российских бирж — РТС и ММВБ. Предполагается, что в рамках данной системы будут разработаны единые механизмы оценки надежности компаний, по которой биржи смогут, в частности, устанавливать лимиты на участников торгов. В то же время генеральный директор ФБ ММВБ Алексей Рыбников сообщил о планах по введению центрального контрагента и отмене 100-процентного предварительного депонирования, что в целом сейчас и составляет риск-менеджмент биржи.

Вчера, выступая на «Форуме Россия 2009», Алексей Тимофеев сообщил о разработке концепции взаимодействия фондовых бирж и саморегулируемых организаций по управлению рисками. «Мы ведем консультации с биржами по созданию единой системы управления рисками», — сказал г-н Тимофеев, отметив, что концепция этой системы будет вынесена на обсуждение совета директоров НАУФОР 16 февраля. На сегодняшний день каждая биржа осуществляет оценку надежности участников торгов самостоятельно, исходя из отчетностей компаний и/или их рейтингов. В зависимости от группы надежности на участника устанавливаются лимиты по объему операций.

По словам председателя правления РТС Романа Горюнова, согласно предложению ассоциации предполагается выработать некоторые единые механизмы оценки надежности профучастников. «А чтобы провести оценку рисков, необходимо собрать их отчетности», — говорит г-н Горюнов. По его мнению, НАУФОР могла бы стать удобным центром сбора отчетностей и их анализа. Сейчас профучастники направляют свою отчетность в ФСФР, в СРО, а также на обе биржи (если являются участниками торгов). Генеральный директор ФБ ММВБ Алексей Рыбников также положительно отнесся к идее создать единую систему управления рисками, при этом он отметил: «Речь идет не о том, что за нас кто-то будет делать риск-менеджмент, речь идет о помощи со стороны ассоциации».

Ни для кого не секрет, что форма отчетности профучастников не является настолько жестко зарегулированной, как, например, у банков, и оценка надежности компаний по такой отчетности не будет отражать реального положения, а значит, НАУФОР придется разработать некую новую отчетность. Об изменении принципов бухучета профучастников заявлял ранее и глава ФСФР Владимир Миловидов, чье ведомство принимает участие в разработке механизма допуска профучастников к системе рефинансирования ЦБ. «Для того чтобы это осуществить, необходимо модернизировать подходы и принципы бухучета, а также выработать нормативы для профучастников», — говорил г-н Миловидов.

Изменить систему управления рисками внутри биржи планирует и Алексей Рыбников. Он отметил, что на сегодняшний день на бирже система риск-менеджмента сводится к 100-процентному предварительному депонированию средств, что уже не соответствует нынешним реалиям. По его словам, Лондонская фондовая биржа объявила о запуске в марте центрального контрагента на ряд депозитарных расписок российских эмитентов, «и это уже угроза». На LSE не требуется 100-процентного преддепонирования, однако брокеру необходимо выставлять лимиты на каждого участника. «Думаю, для нас это тема номер один — отказ от 100-процентного преддепонирования и введение центрального контрагента», — сказал г-н Рыбников, отметив, что уже создана рабочая группа по новой системе.

«Роснефть» и «Сургутнефтегаз» не намерены снижать инвестиции в освоение месторождений Восточной Сибири. Так, вложения госкомпании в этом году составят 98 млрд руб. (или 37% от общего объема бизнес-плана компании), а «Сургут» планирует направить в этот регион до 2020 года около 900 млрд руб. При этом компании надеются получить понимание со стороны государства в вопросах транспортных тарифов и экспортных пошлин.

Объем инвестиций «Роснефти» на реализацию своих проектов в Восточной Сибири в этом году составит 98 млрд руб., сообщил вчера в рамках «Форума Россия 2009» директор по науке компании Марс Хасанов. При этом финансирование геологоразведки будет увеличено на 5%, а в целом на эти работы компания планирует направить порядка 40 млрд руб. в ближайшие пять лет.

В то же время «Сургутнефтегаз» рассчитывает израсходовать около 900 млрд руб. до 2020 года в освоение месторождений этого региона. По словам первого заместителя генерального директора компании Анатолия Нуряева, «основная часть средств будет направлена на бурение и ввод в эксплуатацию новых месторождений». В период с 2004 по 2008 год финансирование составило 102 млрд руб.

Впрочем, компании все же надеются избежать экономических рисков и рассчитывают в данном случае на помощь государства. В частности, по мнению г-на Хасанова, «государство должно обеспечить инвестиции в геологоразведку и создание инфраструктуры в Восточной Сибири и решить вопрос транспортных тарифов», а также рассмотреть возможность передачи компании месторождения для его разработки на бесконкурсной основе в случае, если она его открыла. Представитель «Сургута» привел те же самые аргументы. К тому же, по его словам, осваивая Талаканское месторождение, компания создала собственную транспортную инфраструктуру и обеспечила производство собственной электроэнергии, но остались «глобальные проблемы, их должно решить государство» (тарифы на транспортировку и экспортная пошлина).

Анатолий Нуряев также сообщил журналистам вчера, что компания планирует сохранить добычу примерно на уровне прошлого года — 61 млн т нефти (в 2008 году — 61,7 млн т). Общую сумму инвестпрограммы компания традиционно не раскрывает. На этот вопрос г-н Нуряев уклонился от ответа. В прошлом году, по неофициальным данным, капвложения «Сургута» могли составить 92 млрд руб. Ранее компания активно наращивала инвестиции в среднем на 30% в год. Так, к примеру, первоначально в 2007 году она собиралась инвестировать 88 млрд руб., но затем сумма была пересмотрена в сторону повышения до 92,7 млрд руб.

Несмотря на заявления об увеличении компаниями инвестиций в освоение месторождений, сократилось финансирование их со стороны государства, утверждает партнер консалтинговой компании RusEnergy Михаил Крутихин. В частности, согласно декабрьскому постановлению правительства по формированию бюджета на текущий год все лимиты финансовых обязательств, кроме социальных, были урезаны на 15%, так, ассигнования в геологоразведку по всей России снижены до 10,8 млрд руб., а в освоение Якутии — до 580 млн руб. Пойдет ли государство навстречу компаниям, эксперт затрудняется сказать, но в любом случае для этого потребуются внести большие изменения в налоговое законодательство. Впрочем, у «Сургутнефтегаза» положение лучше, чем у других компаний, поскольку у него много денег и нет долгов, отмечает эксперт. «Роснефть» же оказалась в крайне тяжелой ситуации. Компания набрала в Восточной Сибири огромное количество лицензий, а по ним надо выполнять обязательства. «Там уже намечаются серьезные проблемы», — говорит г-н Крутихин.

Нежеланию «Сургута» наращивать нефтедобычу также есть объяснение. Как считает старший аналитик ФК «Открытие» Наталья Мильчакова, для компании в нынешних условиях это невыгодно. «Месторождения «Сургутнефтегаза» в Западной Сибири уже истощаются, а льгот по НДПИ он не имеет. В то же время регион Восточной Сибири более перспективный, но пока нет смысла его активно осваивать из-за отсутствия потребителя», — говорит г-жа Мильчакова.

Джеймс Барти: Есть причины для оптимистичной оценки долгосрочных перспектив рынка сырьевых товаров, после того как лопнул «мыльный пузырь». По его мнению, краткосрочные перспективы не столь благоприятны – производство значительно сокращается, и мощности необходимо скорректировать в соответствии со снижением спроса. Уровень спроса должен остаться высоким на развивающихся рынках, особенно в экономиках столь быстро развивающихся стран, как Китай или Индия. В то же время, вероятно, будет наблюдаться прирост эффективности использования энергии и сырья в развитых странах, которое будет замедлять рост мирового спроса. Полагает, что России необходим более гибкий валютный режим, чтобы преодолеть период падения цен на сырье.

Джим Роджерс: Выразил глубокую уверенность в том, что спрос и цены на сырье восстановятся и начнут расти. В мире сокращаются запасы нефти, металлов и другого сырья, и до завершения экономического кризиса не следует ожидать значительных инвестиций в геологоразведку и освоение месторождений. Однажды цены на нефть преодолеют отметку $200 за баррель. Тем не менее сроки восстановления рынка остаются под вопросом, поскольку нынешняя рецессия может быть продолжительной. Считает, что Россия должна инвестировать в разведку новых запасов полезных ископаемых, поскольку в настоящее время страна использует результаты инвестиций времен СССР.

Пол Робинсон: Полагает, что в ближайшее время цены на рынке сырья будут низкими, однако в дальнейшем ситуация должна улучшиться. Спрос остается низким, и производители пока не сделали все необходимое, чтобы сбалансировать предложение и спрос. Очередное значительное падение в первую очередь угрожает рынку меди: большинство производителей все еще получают прибыль, и у них нет стимула сокращать производство, так как все отчаянно стремятся получить побольше денежных средств. Рынки других цветных металлов, скорее всего, уже достигли «дна». Разработка неосвоенных запасов в Африке и других слабо исследованных регионах потребует значительных инвестиций в инфраструктуру, которые будут экономически оправданы только при намного более высоких ценах на сырьевые товары. Тем не менее это произойдет не скоро – до конца 2009 года ситуация с ценами не улучшится, и некоторый рост возможен, начиная с будущего года. Государственные закупки (Китай наращивает стратегические запасы металлов и т.д.) окажут поддержку рынку в ближайшее время, но одновременно создадут новые проблемы в будущем.

Нил Мидер: В этом году золото вполне может преодолеть уровень $1 000 за унцию, поскольку инвесторы фокусируются на надежных активах. Цены на золото будут снижаться, когда начнется восстановление экономики, однако снижение будет ограничено возможным ростом инфляции, поскольку правительство продолжает вливать деньги в экономику. Ситуация в сегменте металлов платиновой группы будет неоднозначной: платина, скорее всего, будет расти вслед за золотом на фоне инвестиционного спроса, тогда как рынок палладия будет страдать от снижения промышленного спроса (в связи с замедлением экономического роста). Кроме того, есть опасения, что рынок палладия останется «заложником» одного доминирующего производителя (России). Ситуация на рынке серебра в ближайшее время будет неблагоприятной на фоне падения промышленного спроса, однако цены на этот металл должны укрепиться, после того как начнет дешеветь золото.

Джон Кэмпбелл: Горнодобывающие компании только начали сообщать об убытках – в ближайшие два-три месяца появится еще больше негативных новостей. Пока неясно, какую роль сыграет Китай – он может сильно дестабилизировать рынки, особенно те, где имеется значительный избыток мощностей (сталь, алюминий). Рост структурных расходов позволяет с оптимизмом оценивать долгосрочные перспективы сырьевого рынка, однако восстановление едва ли будет быстрым.

Сергей Гребенкин: Кризис заставляет всех производителей пересматривать свои активы и избавляться от наименее конкурентоспособных из них. Крупные производители сократили производство ненамного, но снизили все капиталовложения. Мелкие и средние горнодобывающие компании с трудом удерживаются на плаву, и некоторые из них вскоре уже перестанут существовать.

ДИСКУССИОННАЯ ГРУППА:

Кристоф Руел, вице-президент и главный экономист Группы компаний BP
Джеймс Барти, главный стратег Arrowgrass
Сергей Гребенкин, региональный менеджер, СНГ, Trafigura Beheer BV, Московский офис
Джон Кэмпбелл, партнер, руководитель практики по оказанию услуг компаниям металлургической и горнодобывающей отраслей PricewaterhouseCoopers
Нил Мидер, директор аналитического управления GFMC
Пол Робинсон, руководитель группы цветных металлов CRU Group
Джим Роджерс, международный инвестор, автор книги «Adventure Capitalist»